Антиклерикалист

Атеизм
«Бог – самое простое существо» —
Так православный поп нам говорит,
Но в нас и перед нами Естество,
Имеющее очень сложный вид.
Из ничего не может быть всего,
Что было – изменения творит,
Таков наш опыт множества веков,
Другая «догма» логике претит.
Бог, то есть Мир, где мы пока живём,
Есть совокупность множества стихий,
Из Зверя Человек развился в Нём,
Чтоб исправлять стихий лихих грехи.
И стал «Машиной» Бога, чтобы Он
Через «Неё» Себя же мог развить,
Осмыслив Свой же собственный закон,
И в Бытие наладить Свой же Быт.

По сути, все мы частности Творца,
Который нами правит Сам Себя,
Не ведая начала и конца,
Но есть и те, кто подло Ему льстят.
Чтоб относился Он к Себе как царь,
Давая власть всем подлецам подряд,
А те ввергали Мир во мглу и хмарь,
С безумием стихий неся разлад.
Они внушают людям «божий страх»,
«Концами света» истово грозя,
Чтоб Сам Творец повёл Себя как враг
Себе же Самому во всём подряд.
Чтоб Хаос Космос обратил во прах…
Но мыслящим противен рай и ад,
Лишь тот, кто развивается, всеблаг,
А тот, кто поклоняется, есть гад!

100 комментариев

Орлуня
Верные рассуждения, Мстислав!)) Мы заблуждаемся от нехватки истинных знаний. А ведь когда-то наши пращуры много знали… Вот интересный видик от Джона Коннора «Мироздание»
Вихляндр Стремглавский
Огромное Спасибо за отзыв и поддержку, Нина! посмотрю
Юша Могилкин
А неандертальцы знали еще больше. Поэтому их всех расстреляли из фитильно-лазерных пулеметов во время атомной войны в 1780 году. По приказу Ленина, ага.

)))
Орлуня
НЕ, Ленин родился в 1870. И не бог он, а бес)))
Юша Могилкин
Об том, что Ленин — бох, речи не шло. Да и бес из него (кстати, какой именно, все бесы имеют имена, да), не получился.
Но смотрю, насчет неандертальских знаний вопросов не возникло.

)))
Вихляндр Стремглавский
У неандеров весь мозг в затылок ушёл, в интуицию:)) Недаром первые сапиенсы, пока ниформацию об окружающем мире не накопили, завидовали им, что выражалось в вытягивании голов в теменную часть:)
Юша Могилкин
Это потому, что неандертальцы первыми изобрели автоматическую коробку передач для летающего танка.

)))
Вихляндр Стремглавский
Нет, есть мнение Ачильдиева, что они, не имея «я», как звери, пребывали в чётко организованных толпах, в которых достигали сверхспособностей ( в том числе и левитации) путём сильнейшего эмоционального напряжения. Ближе всех к неандертальцам — индейцы (рот занимает середину между концом подбородка и нижней частью носа), у которых культ неба и птичьего пера. Вполне вероятно, что именно они первыми изобрели воздушные шары, а братья Монгольфьер, жившие долго в Ю.Америке только повторили их изобретение.
Юша Могилкин
Какая там, нахрен, левитация? Нажрутся полусырого мяса и пукают. Пукая — подпрыгивают. Даже во сне. Вот и все их полеты.
Но на Луне они побывали, да. И установили там флаг США. Просто так, для прикола.
Хотя сами были славяно-японцами по пачпорту.

)))
Вихляндр Стремглавский
Всё может быть:))
Юша Могилкин
Чувствует неуверенность…

)))
Юша Могилкин
По сути, все мы частности Творца

Интересно, кто кого изобрел: человек бога, или наоборот?

)))
Орлуня
Вот ведь штука какая: Бога церковного-то нет, а тот, который «вездесущий» шлёт свои программки через время и пространство, и он — это мы)) Ведь пока до 9-го уровня доползёшь, то и станешь невидимым и вездесущим))
Юша Могилкин
А какой смысл в этой сказке?

)))
Вихляндр Стремглавский
А какой смысл в сказке, что Землю из Космоса целиком сфотографировали?))
Вихляндр Стремглавский
Интересно, кто изобрёл пространство, в котором мы пребываем и кислород которым дышим?)) И где у палки начало и конец?))
Сразу видно, что ты представление о пантеизме или о гилозоизме имеешь смутное;)
Юша Могилкин
Ты дышишь не кислородом, а смесью газов.
Начало конца палки там же, где конец ее начала.
Меня не привлекает антинаучная фантастика, тем более, что она не представляет никакого практического интереса в развитии человечества и всего прочего, не влияет на клев рыбы и на мое финансовое состояние.

)))
Вихляндр Стремглавский
За эту «не научную фантастику» Ватикан сжёг Джордано Бруно и Ванини. Хотел сжечь потом и Воланского, но тому повезло — его Белый Царь спас… но книги его сожгли, как и в прошлом многие книги. Ты, наверное, знаешь, что в Средневековой Европе времён «возрождения» наряду с «молотом ведьм» существовал «индекс запрещённых книг»
Юша Могилкин
Расскажи, за что конкретно «Ватикан сжег Джордано Бруно». Можно своими словами.
Остальное — вода.

)))
Вихляндр Стремглавский
Господи! Всё же есть в инете! Ну вот одну из ссылок даю:
zajmy-onlayn.ru/dzhordano-bruno-kratkaya-biografiya-i-ego-otkrytiya/
Юша Могилкин
Александр Станкевичюс дал Джордано такую характеристику:

«…Джордано Бруно… человек с очень высоким самомнением, почти одержимый, который пытался обрести общемировую известность и стать учителем и кумиром для многих людей за счет брошенного им вызова всем светским и духовным властям, устоям и ценностям общества, научному миру того времени. Возможно, что Бруно в глубине души презирал окружавших его людей, считая их дураками. Вероятно, он был также вегетарианцем.
человек, который, по всей видимости, умышленно «лез в петлю», не собираясь спасать себя от смертной казни. Бруно высказывал свои идеи настолько открыто и откровенно, что касательно такого его поведения можно предположить три варианта:
1.) Он был очень глупым и наивным;
2.) Он был очень фанатичным и готовым идти на смерть, в расчете на известность после казни и репутацию мученика;
3.) Он был сумасшедшим.
Все три варианта правдоподобны — Бруно поносил христианство, которое исповедовало в то время абсолютное большинство населения; хвалил протестантов в самый разгар противостояния католического и протестантского миров; открыто практиковал магию, которая преследовалась и светскими, и церковными властями. Подобное мог вытворять только лишенный чувства самосохранения, фанатичный или глупый человек.
«научные» взгляды Джордано Бруно очень далеки от науки. Монах-еретик верил в реинкарнацию, в одушевленность и разумность небесных тел (!), земли, насекомых и т.д. Хотя его утверждение о множественности миров, подобных солнечной системе, подтвердилось, во всем остальном он ошибался. Другие звездные системы и планеты, по всей видимости, пустынны и непригодны для жизни. Вселенная не бесконечна, как и «миры» в ней. Нет и пустого пространства. В утверждениях Бруно не было ничего научного, он лишь делал догадки и предположения, многие из которых воспринимал как истину
».

А сожгли его вот почему:

Your text to link...

Да, и еще нюанс.
Ватикан Бруно не сжигал – попы всего лишь отлучили чувака от церкви.
Аутодафе было произведено по решению светского суда города Рима.
И то – исключительно по ходатайству означенных попов: римские судьи хотели колесовать несчастного – переломать ему руки-ноги и вообще.
Мучатся пришлось бы куда как дольше.

Воланский, на неверные переводы которого опираются твои кумиры – афтары т.н. «новой хронологии». — был наивным чудаком, и никто его не хотел сжечь, и книги его тоже никто не палил.

А кроме Ванини церковники еще много кого отдали на растерзание, сволочи.
Но для того, чтобы знать первопричину этого, нужно разбираться в политической ситуации, из-за которой оно так получилось.
Ты в ней разбираешься?

)))
Вихляндр Стремглавский
Разбираюсь. Неординарная личность всегда вызывает отрицательную реакцию полулюдей толпы, живущей освящёнными властью рассуждениями и предрассудками. Другие предрассудки и рассуждения в расчёт не принимаются пока вконец охреневшая власть с её задроченной парадигмой не станет противной сама себе, втуне ожидая (или готовя, как в Англии) революцию. Послушайте, Юша! Вы же знаете как я Вас уважаю! Но причём здесь какой-то «козлевич»!.. ой, простите, Станкевичюс!)) Вот моё любимое стихотворение И.Бунина:

ДЖОРДАНО БРУНО
«Ковчег под предводительством осла —
Вот мир людей. Живите во Вселенной.
Земля — вертеп обмана, лжи и зла.
Живите красотою неизменной.
Ты, мать-земля, душе моей близка —
И далека. Люблю я смех и радость,
Но в радости моей — всегда тоска,
В тоске всегда — таинственная сладость!»
И вот он посох странника берет:
Простите, келий сумрачные своды!
Его душа, всем чуждая, живет
Теперь одним: дыханием свободы.
«Вы все рабы. Царь вашей веры — Зверь:
Я свергну трон слепой и мрачной веры.
Вы в капище: я распахну вам дверь
На блеск и свет, в лазурь и бездну Сферы.
Ни бездне бездн, ни жизни грани нет.
Мы остановим солнце Птолемея —
И вихрь миров, несметный сонм планет,
Пред нами развернется, пламенея!»
И он дерзнул на все — вплоть до небес.
Но разрушенье — жажда созиданья,
И, разрушая, жаждал он чудес —
Божественной гармонии Созданья.
Глаза сияют, дерзкая мечта
В мир откровений радостных уносит.
Лишь в истине — и цель и красота.
Но тем сильнее сердце жизни просит.
«Ты, девочка! ты, с ангельским лицом,
Поющая над старой звонкой лютней!
Я мог твоим быть другом и отцом…
Но я один. Нет в мире бесприютней!
Высоко нес я стяг своей любви.
Но есть другие радости, другие:
Оледенив желания свои,
Я только твой, познание — софия!»
И вот опять он странник. И опять
Глядит он вдаль. Глаза блестят, но строго
Его лицо. Враги, вам не понять,
Что бог есть Свет. И он умрет за бога.
«Мир — бездна бездн. И каждый атом в нем
Проникнут богом — жизнью, красотою.
Живя и умирая, мы живем
Единою, всемирною Душою.
Ты, с лютнею! Мечты твоих очей
Не эту ль Жизнь и Радость отражали?
Ты, солнце! вы, созвездия ночей!
Вы только этой Радостью дышали».
И маленький тревожный человек
С блестящим взглядом, ярким и холодным,
Идет в огонь. «Умерший в рабский век
Бессмертием венчается — в свободном!
Я умираю — ибо так хочу.
Развей, палач, развей мой прах, презренный!
Привет Вселенной, Солнцу! Палачу! —
Он мысль мою развеет по Вселенной!»
<1906>

А ты говоришь «Станкевичус»!) Ха на него!
Юша Могилкин
Ебанутым он был по полной программе, этот Бруно; вот и весь сказ.
А кумира можно сотворить из кого угодно, лишь бы оно соответствовало данному политическому моменту.

)))
Юша Могилкин
Бывает…
(А с чем именно?).

)))
Вихляндр Стремглавский
В первую очередь с антипантеистическим пафосом и ругательным характером критики. Джордано Бруно — историческая героическая личность, которой последний представитель «золотого века» русской поэзии И.Бунин посвятил одно из лучших своих стихотворений. Он — не вшивая и не глупец с тупановым
Юша Могилкин
Пантеизм – одна из самых смешных религий: отрицать божественную концепцию бога и назначать богом обожествленную природу – выглядит более, чем забавно. )))

…Лозунги – они, конечно, хорошо, но факты – вещь упрямая, пионерские речевки перед ними – ничто.

Я могу написать куда как не хуже Бунина об том, что Бруно – сумасшедший.
И что?

)))
Юша Могилкин
А зачем?
Я знаю, что могу и многие люди тоже знают оное — и этого достаточно.

)))
Вихляндр Стремглавский
Пантеизм тоже бывает разным. Бруно исповедовал гилозоизм как законченную и менее противоречивую форму пантеизма, элементы которого есть и в символе христианской веры: «Верую во Единого Бога-Отца Вседержителя, творца неба и земли, видимым же всем и невидимым...»
Юша Могилкин
Давай проще.
Какие труды старика Джордано ты прочитал?

)))
Вихляндр Стремглавский
Отвечу по-еврейски вопросом на вопрос: а ты какие прочитал труды Д. Бруно?)))
Юша Могилкин
Понятно. Значит, не читал. )))
Но оно и не важно. Спорынья – бич средневековья, а ежели в организме еще существуют всякие предпосылки к неадекватному поведению – вообще зверский коктейль получится.

Но, вот что интересно: оказавшись взаперти и немного придя в себя, старина Бруно трусливо отрекся-таки от всех своих фантазий, об чем свидетельствуют протоколы его допросов. А ведь его даже не пытали.

Наслаждайся.

ЧЕТВЕРТЫЙ ДОПРОС ДЖОРДАНО БРУНО
2 июня 1592 г,
В указанный день в помещении и месте нахождения камер заключения святой службы.
Председатель – Себастиан Барбадико.
Присутствовали – отец инквизитор, апостолический нунций, викарий патриарха Венеции.
Спрошен: «Кроме сказанного раньше, имеется ли в его произведениях или рассуждениях что-либо, высказанное или изложенное письменно, обращенное против католических установлений, прямо или косвенно направленное против святой веры, и что именно?» Ответил: «Я полагаю, что в моих книгах можно найти много враждебного католической вере. Точно так же в своих рассуждениях я высказывал взгляды, которые могли вызвать соблазн. Однако я высказывал подобные взгляды не с умышленной и прямой целью вести борьбу против католической веры, а основывался исключительно на философских доводах или излагал мнение еретиков».
Спрошен: «Писал или высказывал что-либо относительно второго лица и какое мнение имел по этому предмету?»
Ответил: «Я не писал и во всяком случае не думал и не говорил ничего относительно воплощения второго лица. Но что касается веры в воплощение второго лица, то я всегда сомневался в возможности воплощения слова, как уже заявлял о том в своем предшествующем показании».
После подобающего допроса ответил: «Для более точного объяснения сказанного мною сегодня утром заявляю: я признавал и веровал, что существует один бог, различный в отце, слове и любви, т. е. святом духе. Все три являются, в сущности, одним богом, но я не в состоянии был понять и сомневался, можно ли приложить к этим трем название “лица” ибо, по моему убеждению, термин “лицо” не может быть прилагаем к божеству. В этом я основывался на словах св. Августина, который говорит: “С ужасом и трепетом произносим имя «лицо», когда говорим о божественном, и пользуемся им, лишь вынуждаемые необходимостью” Кроме того, я не нашел и не читал этого слова и выражения ни в Ветхом, ни в Новом завете».
Спрошен: «Сомневался ли в воплощении слова? Какого мнения держался о Христе?»
Ответил: «Я полагал, что божественное слово присутствовало в человеческой сущности Христа личным образом, но я не в состоянии был себе представить, чтобы здесь имело место такое соединение, которое было бы подобно душе и телу. Я полагал, что здесь было такого рода присутствие, благодаря которому можно сказать об этом человеке, что он – божество, и об этом божестве, что оно – человек. Основанием для этого является то, что между бесконечной божественной сущностью и конечной человеческой нет такого соотношения, как между душой и телом или какими бы то ни было иными предметами, которые могут образовать единую сущность. Я полагаю, что по этой причине св. Августин боялся в данном случае применить слово “лицо”. Не могу сейчас вспомнить, в каком месте говорит об этом св. Августин.
Таким образом, – в заключение, – из моих сомнений в воплощении вытекает, что я колебался относительно его непостижимого характера, но не выступал против авторитета святого писания, которое говорит: “И слово стало плотью” как и против символа веры: “И вочеловечился”».
Ему сказано: «Отвечайте точно, какой взгляд об Иисусе Христе вы высказывали раньше и какого взгляда придерживаетесь теперь, ибо раньше сказали, что верили, но колебались относительно способа, а теперь заявляете, что в течение долгого времени находились в состоянии сомнения относительно воплощения слова?»
Ответил: «Сомнение, имевшееся у меня относительно воплощения, заключалось в том, что мне казалось, говоря богословски, неподобающим утверждение, будто божество могло соединиться с человеческой сущностью иначе, как в форме соприсутствия, что уже сказано мною. Однако отсюда не вытекает взгляда, противного божественности Христа и той божественной ипостаси (supposito), которая называется Христом».
Спрошен: «Какого взгляда держался относительно чудес, деяний и смерти Христа и рассуждал ли когда-либо по этому предмету в противоречии с католическими установлениями?»
Ответил: «Я всегда держался взгляда, которого держится святая матерь католическая церковь. О чудесах я говорил, что они являются свидетельством божественности, но большим свидетельством являются, по-моему, евангельские установления, так как сам господь сказал о чудесах: “И большие сих сотворят”. По этому предмету мне приходилось высказываться, что и другие могли совершать чудеса, например, апостолы, творившие их силой Христа. Таким образом, чудеса Христа, апостолов или святых были одинаковыми в том, что касается их внешнего действия. Различие же заключается в том, что Христос творил их собственной силой, а апостолы и святые – чужой силой. Поэтому я полагал, что чудеса Христа были божественными, истинными и действительными, а не мнимыми. Я никогда не говорил, не верил, не думал ничего противного этому взгляду».
Ему сказано: «Рассуждали ли вы когда-нибудь относительно таинства святой обедни и неизреченного пресуществления тела и крови Христа, совершающегося под видом хлеба и вина? Какого мнения держались об этом установлении и во что верили?»
Ответил: «Относительно таинства обедни или таинства пресуществления я никогда не высказывался иначе, как в соответствии с тем взглядом, которого держится святая церковь. Я всегда думал и верил, и теперь думаю и верю, что хлеб и вино реально и субстанционально пресуществляются в тело и кровь Христа, как учит церковь. Я не посещал обедни лишь из страха перед запрещением, наложенным на меня отлучением, ибо, как уже сказано, я был отступником. Однако я обычно присутствовал на вечерях и проповедях, оставаясь вне сонма священнослужителей. И еще в последнюю четыредесятницу я посещал церкви св. св. Иоанна и Павла и св. Стефана. И если в течение многих лет я находился в общении с кальвинистами, лютеранами и другими еретиками, из этого не следует, что я сомневался в пресуществлении и таинствах алтаря или держался их мнений относительно других таинств. Когда мне случалось впасть в грех против веры, я всегда по доброй воле признавался в нем перед самим собой, хотя меня никто не упрекал. Я никогда ни с кем не рассуждал относительно тех мнений, которые изложил раньше. Что же касается общения с еретиками в чтениях, беседах и диспутах, то я всегда ограничивался обсуждением философских предметов и не допускал, чтобы они вступали со мною в беседы по другим предметам. Кальвинисты, лютеране и другие еретики хорошо это понимали, они считали меня философом и видели, что я не соглашаюсь с ними и не касаюсь их мнений. Они скорее предполагали, что у меня нет никакой религии, чем думали, будто я верую в признаваемое ими учение. Они полагали так на основании того, что я, живя в разных странах, не общался с ними по вопросам религии и не присоединялся ни к одной из их религий».

Юша Могилкин
Спрошен: «Не высказывал ли мнения, противоположного тому, которое сейчас изложил, именно, не говорил ли, что Христос был не богом, а обманщиком, совершал обманы и потому легко мог предсказать свою смерть? К тому же он показал, что умирает не по доброй воле?»
Ответил: «Меня удивляет, как могут задаваться подобные вопросы, ибо никогда не держался такого мнения, не говорил ничего подобного и не думал ничего, отличающегося от того, что сказал сейчас относительно личности Христа. Я считаю о нем истиной то, чему учит святая матерь церковь».
И когда он это говорил, то сильно опечалился и многократно повторял: «Не понимаю, как можно предъявлять мне подобные обвинения».
Ему сказано: «Рассуждали ли вы относительно воплощения слова и какого взгляда держались о рождестве указанного слова от девы Марии?»
Ответил: «Я признавал, что оно зачато от духа святого, рождено от приснодевы Марии. И если обнаружится, что я думал или высказывал что-либо противное, то обрекаю себя на всяческое осуждение».
Ему сказано: «Известно ли вам, какое значение имеет и какое действие оказывает таинство покаяния?»
Ответил: «Мне известно, что таинство покаяния установлено для очищения нас от грехов. Я никогда не высказывался по этому предмету и всегда держался взгляда, что умерший в смертном грехе подлежит осуждению».
После допроса сказал: «Прошло уже приблизительно шестнадцать лет с тех пор, как я в последний раз являлся к духовнику, за исключением двух случаев. Однажды я был у какого-то иезуита в Тулузе, другой раз – в Париже, тоже у иезуита. Однако я обращался к монсеньору епископу Бергамо, тогдашнему нунцию в Париже, и дону Бернардино Мендоза и сообщал им свое намерение вернуться в монашество, чтобы покаяться.
Они сказали, что не могут дать отпущения, так как я – отступник и не смею присутствовать при богослужении. Ввиду этого я не мог исповедоваться и бывать у обедни. Однако я всегда питал намерение добиться снятия отлучения, чтобы жить по-христиански и в монашестве. Совершая какой-либо грех, я всегда просил прощения у господа бога и охотно исповедовался бы, если бы имел возможность. Что касается этого таинства, как и всех остальных, то я ни в чем не сомневался и твердо держался взгляда, что нераскаянные грешники обречены на осуждение и пойдут в ад».
Ему сказано: «Убеждены ли вы в том, что души бессмертны и не переходят из одного тела в другое, как, по имеющимся сведениям, вы говорили?»
Ответил: «Я держался и держусь мнения, что души бессмертны, представляют собой подлинные существа, самостоятельные субстанции, т. е. интеллектуальные души. Говоря по-католически, они не переходят из одного тела в другое, но идут в рай, чистилище или ад. Однако я обдумывал это учение с точки зрения философии и защищал тот взгляд, что если душа может существовать без тела или находиться в одном теле, то она может находиться в другом теле так же, как в этом, и переходить из одного тела в другое. Если это неверно, то, во всяком случае, весьма правдоподобно и соответствует взгляду Пифагора».
Ему сказано: «Занимались ли вы богословием и изучали ли католические установления?»
Ответил: «Немного, так как я всецело отдавался философии, которая была моим основным занятием».
Ему сказано: «Осуждали ли вы богословов и их мнения, говоря, что их учение есть суета, и высказывая другие, подобные же оскорбительные суждения?»
Ответил: «Говоря о богословах, которые толковали и толкуют священное писание согласно установлениям святой матери церкви, я высказывался о них только с одобрением. Если же я говорил с осуждением о ком-либо из них в отдельности, то я имел в виду лютеранских богословов или других еретиков. Что же касается католических богословов, то я всегда высоко ценил их, в особенности святого Фому. Я всегда имел при себе его творения, читал и изучал их и продолжаю высоко ценить и теперь».
Ему сказано: «Кого вы считаете еретическими богословами?»
Ответил: «Всех тех, кто занимается богословием, но не соглашается с римской церковью, я считал и считаю еретиками».
Ему сказано: «Читал ли книги подобных еретических богословов и какие именно?»
Ответил: «Я читал книги Меланхтона, Кальвина, Лютера и других северных еретиков. Но я делал это не для того, чтобы усвоить их доктрину, и не потому, что ценил их. Я полагал, что они невежественны по сравнению со мною. Я читал их из любознательности и держал у себя эти книги, ибо заметил, что в них разрабатываются и излагаются предметы, противоречащие католической вере и отвергающие ее. Точно так же я имел у себя книги других осужденных авторов, например, Раймунда Луллия, как и другие, впрочем, посвященные философским предметам».
После допроса сказал: «Я осуждаю названных раньше еретиков и их учение, ибо они заслуживают названия не богословов, а педантов. Что же касается церковных католических докторов, то я держусь о них подобающего мнения и уважаю их, в особенности святого Фому. Как я уже говорил, я ценю его и душевно люблю. В подтверждение своих слов сошлюсь на книгу под названием “О монаде, числе и фигуре” где на листе или странице 89 с похвалой отзываюсь о св. Фоме. Если угодно, можете посмотреть».
Показывает в книге следующие слова: «Этот Фома Аквинский, гордость и свет всего рода богословов и философов-перипатетиков…».
Ему сказано: «Как вы могли дойти до такой дерзости, чтобы называть католическую веру преисполненной кощунства и не имеющей никаких заслуг перед богом?»
Ответил: «Я не высказывал ничего подобного ни в своих сочинениях, ни устно, ни в мыслях».
Спрошенный: «Что необходимо для спасения?»
Ответил: «Вера, надежда и любовь».

Юша Могилкин
Ему сказано: «Необходимы ли для спасения добрые дела, или достаточно не делать другому того, чего не желаешь себе, и вести добродетельный образ жизни?»
Ответил: «Я всегда полагал и полагаю, что для спасения необходимы добрые дела. И что это правда, – вы можете прочесть в моей книге под названием “О причине, начале и едином” или “О бесконечности, вселенной и мирах” смотри лист 19, диалог первый. Там вы увидите, что я говорю, в частности, следующие слова, не считая других мест, где одобряется мнение, что для спасения необходимы, кроме веры, дела: “Что касается того рода церковников, которые учат народ, будто можно верить, не совершая дел, являющихся целью религии, то они более заслуживают быть сметенными с лица земли, чем змеи, драконы и другие вредные человеческому роду животные, ибо варварские народы, благодаря таким верованиям, становятся еще более варварскими, а те, которые по природе добры, становятся злыми”.
Это доказывает, что, когда я говорю о церковниках, то имею в виду таких, которые принадлежат к религии, называемой ими реформированной, а на самом деле – совершенно деформированной».
Спрошен: «Высказывался ли с осуждением о католических монахах, в особенности порицая за то, что они имеют доходы?»
Ответил: «Я не только никоим образом не осуждал церковников за что бы то ни было, в частности за то, что они имеют доходы, но, напротив, я осуждал то, что монахи вынуждены нищенствовать, когда не имеют доходов. Я был крайне поражен, когда наблюдал во Франции, как некоторые священники выходят на улицу с раскрытым требником и просят милостыни».
Спрошен: «Говорил ли, что образ жизни монахов не согласуется с образом жизни апостолов?»
Ответил: «Я никогда не говорил и не думал ничего подобного».
При этих словах он поднимал руки и очень удивлялся, как могут задавать ему такие и подобные вопросы.
Спрошен: «Говорил ли, что вследствие безнравственной жизни монахов нынешнее положение мира не может долее продолжаться, что никакую религию нельзя считать хорошей, что все религии нуждаются в великих преобразованиях, в особенности католическая, давая понять, что в скором, времени все увидят всеобщее преобразование».
Ответил: «Я не говорил и не думал ничего подобного по этому предмету».
Был спрошен: «Осуждал ли деятельность святой матери церкви, поддерживающей христианский народ на пути господнем и расправляющейся с теми, кто уклоняется от католической веры? И высказывал ли взгляд, что апостолы обращали народы проповедью и примерами доброй жизни, а теперь говорят, что против тех, кто не желает быть католиком, надо проявлять жестокость, и применяют к ним не любовь, а насилие?»
Ответил:
«Правильно следующее. Насколько я припоминаю, я говорил, что апостолы сделали гораздо больше своею проповедью, добрыми делами, жизнью, примерами и чудесами, чем можно сделать насилием, как поступают в настоящее время. Я не отвергал разного рода лекарственных средств, применяемых святой католической церковью против еретиков и дурных христиан. Об этом я говорил и доказывал это в своей книге. Я говорил в ней, что необходимо искоренять тех, кто под предлогом реформы отказывается от добрых дел. На основании других мест моих книг можно выяснить, осуждал ли я и осуждаю ныне такого рода лекарственные средства и применение суровых наказаний против упорных отступников».
Добавил к ответу: «Я хотел сказать то, что уже высказал: апостолы гораздо больше сделали своими проповедями, доброй жизнью, примерами и чудесами, чем можно достигнуть в настоящее время посредством насилия над теми, кто не желает быть католиком. Не осуждая этого способа действия, я одобряю иной способ действий».
И ему сказано: «Этот ответ имел бы значение, если бы и в настоящее время святая церковь имела столько чудес, сколько было во времена апостолов, при первоначальном состоянии церкви. Но так как благость господа бога не допускает, чтобы в настоящее время творились чудеса, которые могут сравниться с чудесами апостолов, – разве только очень редко и отшельниками, – то из сказанного вытекает, что надлежащего, правильного ответа не дано. Поэтому пусть выскажется, что в действительности хотел и хочет выразить».
Ответил: «Я полагаю, что можно провести сравнение между современным положением и прошлыми временами. Я говорю, что [апостолы] совершали такие деяния и такими способами, каковые деяния теми же способами ныне уже не совершаются, хотя существуют проповедники и люди примерного образа жизни, которые своею доброй жизнью и наставлениями легко могли бы побудить людей подражать им и этим привлечь к вере. Но, может быть, это и невозможно вследствие испорченности мира в настоящее время».
Спрошен:
«Говорил ли когда обвиняемый, будто чудеса, творившиеся Иисусом Христом и апостолами, были мнимыми чудесами, делались магическими средствами, не были истинными? И говорил ли, будто у него хватит силы духа совершить такие же чудеса и даже еще большие, желая, что-бы в конце концов за ними пошел весь мир?»
Ответил (подняв обе руки, восклицал): «Что это значит? Кто это выдумал подобную дьявольщину? Я не говорил ничего подобного. У меня и в воображении не было ничего подобного. О боже, что это такое? Лучше умереть, чем подвергаться подобным обвинениям».
Спрошен: «Говоря об учении апостолов и учителей церкви, а также о символе нашей веры, высказывал следующее: посмотрим, далеко ли уйдете с этой вашей верой; ждите страшного суда, и тогда увидите награду за свои добродетели».
Ответил: «Я никогда не говорил ничего подобного. Господи! Посмотрите мои книги! И хотя я и нечестив, вы можете увидеть, что я не высказывал и не думал ничего подобного. Из моих книг можно видеть, что у меня не было подобного мнения».

Юша Могилкин
Спрошен: «Какого мнения держался о плотских грехах вне таинства брака?»
Ответил: «Что касается этого, то мне приходилось иногда говорить, что плотские прегрешения, высказываясь в целом, являются наименьшим грехом среди других, но, в частности, грех прелюбодеяния есть больший грех, чем остальные плотские грехи, если не считать наиболее тяжелым грех против природы. Как я говорил, грех простого совокупления настолько легок, что приближается к простительному греху. Я высказывался так несколько раз, и сознаю, что, говоря подобным образом, впадал в заблуждение, ибо припоминаю слова апостола Павла: “Прелюбодеи не унаследуют царствия божия”».
Добавил от себя: «Я говорил это по легкомыслию, находясь в обществе и беседуя о суетных мирских предметах».
Спрошен: «Говорил ли, что церковь совершает великий грех, установив грех плоти, который на самом деле прекрасно служит природе, и что величайшей добродетелью считает общение с женщинами? Говорил это или что-нибудь подобное?»
Ответил: «Я не говорил ничего подобного, ибо хорошо знаю, что всякое плотское общение есть грех. О браке я всегда высказывался в соответствии с нравственностью и христианскими законами. Если же я утверждал, что прелюбодеяние может быть сравнено с простительным грехом, и шутил по поводу этого греха больше, чем подобает, то я говорил это по легкомыслию и распущенности, находясь в веселом обществе, и не верил, да и теперь не верю, что это смертный грех».
Господа сказали ему: «Не следует удивляться, что подвергается такому допросу. До святой службы дошли сведения, что обвиняемый находился во многих еретических странах, городах и государствах в общении с еретиками, беседовал с ними и присутствовал на их проповедях. На основании того, в чем сам сознался, можно поверить, что он говорил и думал, будто Христос не является сыном божиим, не воплотился и не родился от блаженной девы, что человеческое и божественное существовали в нем только в единой ипостаси. Он говорил также, что Христос был магом, что чудеса были мнимыми, и неудивительно, если предсказал собственную позорнейшую смерть, так как совершал злодеяния. Что христианская вера преисполнена кощунствами, что нет хороших монашеских орденов и даже надо уничтожить ордена, как и отобрать доходы, принадлежащие монахам. Отрицал пресуществление хлеба и вина в тело и кровь господа нашего, как и благодать остальных таинств, приобретенную ими от страстей господа Иисуса Христа. Говорил, что покаяние излишне для спасения души, что плотский грех не есть грех и что святая церковь впала в великое заблуждение, запрещая его, ибо он очень полезен для природы.
В целом, говорил, признавал и веровал во все, что установлено на допросе и было донесено святой службе. Но если будет со всей откровенностью просить и умолять, что покается так же, как проявил в отдельных случаях намерение покаяться в своих заблуждениях, и далее очистит совесть и скажет истину, то может быть уверен, что этот трибунал проявит все милосердие, возможное, необходимое и подобающее для спасения души. И посему да исповедуется во всех своих заблуждениях, изложив каждое порознь и с полной ясностью, и во всех ересях, которые проповедовал, защищал и признавал вопреки католической вере, и которые были рассмотрены и осуждены по его делам подобными же трибуналами в других случаях. И пусть ясно, искренне и откровенно исповедуется во всех деяниях своей жизни, как в тех, когда еще был монахом, так и позже, дабы достигнуть того, что должно служить целью всех его помышлений и действий, и быть принятым обратно в лоно святой церкви и стать частью тела Иисуса Христа.
Вместе с тем настойчиво предупреждаем. Если вы не покаетесь, не перестанете так ожесточенно упорствовать, отрицая все, в чем были разоблачены, что противоречит католической вере и установлениям святой церкви, то вам не следует удивляться, если святая служба выступит против вас со всей строгостью законов, какие может и должна применять против нераскаянных и тех, кто не желает признать милосердие божие, поскольку эта святая служба стремится со всем христианским благочестием и милосердием вывести к свету тех, кто пребывает во мраке, и повести их путями праведности к дороге вечной жизни».
Ответил: «Да простит мне бог грехи, ибо я отвечал правдиво на все вопросы, какие только мне задавались, и по всем предметам, какие только мог припомнить. Однако, к великому своему удовлетворению и радости, я обдумаю все свои поступки, и если найду в памяти что-либо сказанное или совершенное против христианской католической веры, то заявлю добровольно. Утверждаю, что высказывал лишь истину и правду. То же буду говорить и впредь, и уверен, что никто не обличит меня в противном».

Юша Могилкин
СЕДЬМОЙ ДОПРОС ДЖОРДАНО БРУНО 30 июля 1592 г. Председатель – Джованни Суперанцио.
Присутствовали – Томазо Морозини, патриарх Венеции, отец инквизитор, апостолический нунций.

Ему сказано: «Вы должны глубоко продумать и осознать свое положение, так как в течение долгого времени и многих лет были отступником, подлежащим осуждению, и находились в еретических странах, а потому легко может быть, что совершили преступления и в других вопросах или иными действиями, помимо того, о чем сообщили в своих показаниях. Поэтому предлагаем вам надлежащим образом очистить свою совесть».
Ответил: «Возможно, что на протяжении столь долгого времени я впадал и в другие заблуждения и отступления от святой церкви, кроме тех, в которых сознался. Возможно, что и сейчас еще я подлежу какому-либо другому осуждению. Во всяком случае, я обдумал все и не вижу более никаких заблуждений. Я откровенно каялся и каюсь в своих прегрешениях и нахожусь в руках светлейших синьоров, чтобы получить излечение от грехов, для спасения через покаяние, но я не могу сказать более того, что имеется, и выразить все лучшим образом, как жаждет моя душа».
После того, как коленопреклоненный сказал: «Смиренно умоляю бога и светлейших синьоров о прощении всех заблуждений, в которые впал. Готов выполнить все, что будет решено вашей мудростью и признано необходимым для спасения моей души».
Далее заявил: «Прошу наложить на меня любое покаяние, даже превосходящее по тяжести обычное покаяние, но не такое, которое могло бы публично опозорить меня и осквернить святую монашескую одежду, которую я носил. И если, по милосердию бога и светлейших синьоров, мне будет дарована жизнь, то обещаю значительно исправиться в своем образе жизни, дабы искупить соблазн, вызванный моим прежним образом жизни, и данное наставление послужит примером, полезным для всякого».».

Вот таков, вот, твой очередной кумир.

)))
Вихляндр Стремглавский
Не надо мне приписывать кумиропоклонства.
Лучше ознакомься:
www.litmir.me/br/?b=230183&p=1
Юша Могилкин
Зачем мне ознакамливаться с тем, об чем я давно в курсе? )))

Главное, ты понял, что все фантазии и «убеждения» Бруно были фальшивыми, об чем он сам признался безо всякого давления со стороны?

)))
Вихляндр Стремглавский
Всё то ты знаешь. Машину времени наверное приобрёл по случаю… Галилей, говорят, тоже «отрёкся». За что ж тогда сожгли Филиппо? За концептуальное отречение?)
Юша Могилкин
Конечно, я помню литературу, которую доводилось читать. А знаю… ну, кое-что, которое всем вовсе не является.

Попробуй проанализировать хотя бы следующую информацию, только без присущего тебе фрондерства и отрицания всего того, что не вписывается в твое личное мировоззрение:

remidios-fine.livejournal.com/339377.html

)))
Вихляндр Стремглавский
Так всё таки за что Ноланца сожгли? За то, что покаялся не искренне?))
Юша Могилкин
Потому, что он был никому нафик ненужным буйным дураком, отпускать которого на свободу в тамошней религиозно-политической ситуации – означало лишний раз активно перевозбуждать противников католической церкви.
Были бы попы уверены в адекватности Бруно, никаких проблем не возникло – дали бы чуваку пинка под зад, назначили епитимию и отправили в ближайший монастырь грехи замаливать.
Но в том-то и дело, что товарищ оказался с тараканами в башке и, чтобы убедиться в этом, понадобилось длительное время. И доверия он не вызвал.

Как ни странно, католическая церковь в то время предпочитала сжечь сотню евреев, пару сотен «ведьм» или тысячу наркоманов, нежели чем одного ученого.
Это я, как атеист тебе говорю.

)))
Вихляндр Стремглавский
«А» тоже «теист». Он, признавая существование «теоса» в удобной для него форме, отрицает его посредством «А»:))
Не лучше ли это отрицательное «а» поставить перед самовлюблённым словом «гнозис»? Ведь познание беспредельно, а значит какая-либо высшая его инстанция, которую обычно называют «теосом» не достижима и потому произносить её смысла не имеет (хитрые евреи-иереи это знали и знают))) Это я тебе как скептик, агностик и эмпирик говорю:)
Юша Могилкин
«Атеизм» — фр. «atheisme», от греч., где «а» — отрицательная частица и «theos» — «бог»; буквально – «безбожие»).

««Агностицизм» был создан профессором Хаксли на собрании Метафизического Общества в 1876 году. Он определил агностика как человека, отказавшегося от атеизма и верящего в то, что первичное начало вещей неизвестно и не может быть познано. Другими словами, агностик — это тот, кто верит в то, что мы не знаем и не © можем точно узнать, существует ли бог».
А. Куликов, «Научный атеизм. Введение»

Так что, твое определение в корне неверно – атеист знает, что никаких богов и ничего сверхъестественного в природе не существует. Особенно, если атеист стоит на платформе научного атеизма.

)))
Вихляндр Стремглавский
Агностик ни во что не верит в отличие от «а»- и просто " теистов". Я придерживаюсь позитивистской, а не эзотерической трактовки агностицизма. Поэтому кто там первый что и как назвал принципиального значения не имеет
Юша Могилкин
По-моему, тебе проще придумать какой-нибудь свой термин, определяющий твое личное отношение к религии и вообще, нежели чем пытаться извращать устоявшиеся.

)))
Вихляндр Стремглавский
Бертран Расселл считал себя агностиком. Олдос Хаксли по сравнению с ним — интеллектуальный пигмей.
Юша Могилкин
Блин, я, вот, никем себя не считаю; я знаю, что никакого бога не существует со всеми вытекающими оттуда.
Атеист – значит, атеист, поскольку другого названия для таких, как я еще не изобрели. Ну и шут с ней, с наклейкой.

Остальное – вообще мимо кассы.

)))
Вихляндр Стремглавский
Если бога нет зачем его отрицать?) ну нет, и нет. Какой сексуально-философский смысл из пустого в порожнее преливать?) надо срезать эту контроверзу «бритвой Оккама»
Юша Могилкин
Не знаю насчет обозначенного и выдуманного тобой «сексуального смысла», но, кажем так: например, разрушение боголепного постулата «вся власть от бога» вполне себе способно привести человечество к обществу, в котором тебе не придется работать курьером на доверии и проклинать все на свете.

)))
Вихляндр Стремглавский
Я всё на свете не проклинаю.
Юша Могилкин
Ну, ты, может и не проклинаешь, а как быть с миллионами обманутых?
Так что, без атеизма счастья для всего человечества не получится.

)))
Вихляндр Стремглавский
А-теизм, как и про-теизм, теизм, о-теизм(е) есть разновидности признания действенности этого «изма». Не проще ли «соскочить» с этой темы и отнестись ней так, как относились античные скептики, Спиноза, Джордано Бруно? Они любо вообще не высказывались на этот предмет, либо слова «вселенная» и «бог» у них были синонимами. Никто же не станет отрицать того, что вселенная нас породила и на нас разными способами влияет. А в моей версии ещё и через нас на нас и всё вокруг:) «экстериоризация»-«интериоризация»
Юша Могилкин
На колу мочало – начинай сначала. )))
Хочешь «соскочить» – соскакивай, сам с собой я дискутировать не стану. )))

Разве что есть два нюанса:
1. Нас «породила» не Вселенная, а физико-химические процессы, произошедшие на ее задворках.

2. Кто «породил» саму Вселенную? Один из совместных двойников Ленина-Петра Первого, который оказался незаконнорожденным сыном Пржевальского – В.И. Сталиным?

)))
Вихляндр Стремглавский
«1. Нас «породила» не Вселенная, а физико-химические процессы, произошедшие на ее задворках.»
завидую я тебе… всё-то ты успел увидеть. Колись! где машину времени достал? У Макаревича по сходной цене приобрёл?))
А физ-хим процессы и есть вселенная по-моему, и к ним каждый имеет право относиться с выбранной им степенью пиитета:)

«2. Кто «породил» саму Вселенную? Один из совместных двойников Ленина-Петра Первого, который оказался незаконнорожденным сыном Пржевальского – В.И. Сталиным?»
та ни! энто вся ленная и не ленная их породила. Вечно ты всё перепутать норовишь!))
Юша Могилкин
Ладно. )))
Процесс порождения нас Вселенной в студию – кино- и фотоматериалы, свидетельства очевидцев и т.д.
Или ты отрицаешь то, что жизнь на этой планете зародилась исключительно по причине вышеупомянутых мной реакций и процессов?
Кого опять начитался? )))

Т.е., как возникла Вселенная – ты не знаешь, однако прекрасно разбираешься в том, чем она занималась на протяжении миллиардов лет?

)))
Вихляндр Стремглавский
Да нет, это ты начитался. Я — доморощенный самоучка по сути. Меня эти научно-гипотетические вопросы мало интересуют. Но то, что не всё можно воспринять или понять при помощи только интеллектуальных выкладок, опирающихся на разной степени свежести парадигмы, — это точно. Есть ещё наитие вкупе с ними, есть интенции, склонности, мечты… их разного рода совмещения и метафизические спекуляции. Скучно быть только роботом с заложенной «правильной программой». Ты так в уверен в своей правоте, что мне — извини — даже смешно. Я до сих пор все свои «пазлы раздумий», сложенные более или менее удачно, не считаю чем-то неоспоримым. И никого на смех поднимать не хочу.
Юша Могилкин
Э, нет. Никакой «моей правоты» не существует, поскольку я апеллирую только научными фактами, а факты, как известно, вещь упрямая. В отличие от нелепых домыслов и прочих несостоятельных бредней.

Не, ну, конечно, если ты предпочитаешь жить в мире сказок, а не прагматизма, тогда оно многое что объясняет.
Только, видишь ли, в чем дело… окунаясь с головой во всякие «духовные практики» и «фэнтези от Истории», очень трудно воспринимать действительность в ее реальной составляющей. Хотя, конечно, все выдуманное-«необычное» затягивает. Но главная его цель – не только чтобы заработать денег авторам антинаучных теорий, но и… а ты знаешь, что подавляющее большинство «литературы» об псевдоистории этой страны издается за рубежом или на деньги иностранных агентств?
Неужели непонятно: почему оно и зачем?

)))
Вихляндр Стремглавский
Какие такие научные факты в истории!? Не смеши меня. Сплошной договорняк. Ну раскопали что-то там, а дальше по принципу анека про Шерлока, Мюллера и откопанный скелет. Шерлок говорит «ему триста лет», а на вопрос «как он это узнал» — отвечает «дедуктивный метод». Мюллер после треска костей и их грохота говорит: «двести лет», а на вопрос «как он это узнал» отвечает «сам сказал». Современной власти мировых финансовых воротил примерно пятьсот лет. Они этот мир «делали» под себя, наплевав на «научную ценность факта». Переписывали, затирали, выдумывали — всё с чем мы столкнулись в 20-том и продолжаем сталкиваться в 21-ом веке. ты что думаешь, раньше было не так?)) Да ещё хуже было, так как доступ к информации имело ограниченное количество грамотных людей, а незграмотными были почти все.
Вихляндр Стремглавский
«Плюнь в лицо тому, кто скажет, что можно объять необъяное».
В Можайск съезди… в Лужецкий монастырь… Или по Коломенскому внимательно пройдись… там есть пара-тройка таких же могильных плит, которые на фундамент недостроенной в Лужецком церкви пошли.
Орлуня
Извините, что встреваю, но фактов очень много. Хотя бы наши летописи! Переписчики могли много чего насочинять, не так понять написанное в оригинале, заменить слово, букву, что и делали. А какую историю про славян могли рассказать Миллер, Шлёцер и Байер, не знавшие ни русского, ни старославянского языков??? Вот и получается из у таких «историков» целая Норманская теория «призыва» править «новгородскими дураками»…
Или вот история с великанами. Почему скелетов не найти? Да находят периодически, но уничтожают!!! В этом смысле ценно признание Смитсоновского института(не помню из какой статьи отрывок):
" признание Смитсоновского института:
Такое решение принял Верховный суд США по результатам длительного расследования по заявлению Американского института альтернативной археологии (AIAA), давно подозревавшего, что сотрудниками Смитсоновского института в 1900-х годах были уничтожены десятки тысячи человеческих останков, принадлежавших «людям» огромного роста.

В исковом заявлении утверждалось, что останки людей-гигантов, о которых из исторических документов ничего не было известно, но которые упоминались как в античной литературе, так и в религиозных текстах, были уничтожены с единственной целью — чтобы не подвергать сомнению принятую в официальной науке историческую теорию появления и развития человечества. То есть, когда оказалось, что факты не соответствуют теории, то вместо переосмысления теории предпочли не просто отмахнуться от фактов, но и уничтожить их.

Смитсоновский институт долгое время все отрицал, но потом некоторые его сотрудники признали наличие документов, подтверждающих уничтожение скелетов людей-гигантов. Кроме того, суду была представлена бедренная кость длиной 1,3 м, украденная когда-то из коллекции института и потому не уничтоженная. Она долгое время хранилась у укравшего ее (или, точнее, спасшего ее от уничтожения) высокопоставленного сотрудника института, который в своем завещании рассказал об этой кости и о тайных операциях, проводившихся в институте. Демонстрация этой кости и стала ключевым моментом в ходе судебного заседания.

По решению суда институт обязан рассекретить и опубликовать указанные документы в течение 2015 года, но специальная комиссия может скорректировать сроки публикации — ведь признание существования в прошлом ранее неизвестной расы людей-гигантов может практически уничтожить современную историческую науку, опровергнув основные ее положения..."
Вихляндр Стремглавский
Да, Нина, недавно нашли в Грузии в Кодорском ущелье трёхметровые скелеты, а вживую на Кавказе в СССР был обнаружен народ очень высокого роста около 2,5 м, говорящий на языке похожем на табасаранский. Думаю, что гигантизм в антропогенезе присутствовал до изобретения ручного метательного оружия, оснащённого ядами, как способ выживания в дикой природе плейстоцена, сплошь изобилующей гигантами. Бобр мог быть величиной с медведя, медведь короткомордый или пещерный был раза в два крупнее современных бурых, бегемоты и носороги (эласмотерий) были величиной со слона, а сами слоны были крупнее современных в полтора — два раза. Почему бы и человеку было не стать крупнее в унисон с «четвертичной модой»)). Был же мегаантроп — наш предшественник и гигантопитеки были. Как правило гиганты живут либо в горах, либо на открытых пространствах. Например современные патагонцы и массаи. С изобретением же ручного метательного оружия большие размеры напротив стали помехой потому, что представляли собой удобную большую мишень. Вся плейстоценовая фауна за исключением африканской была уничтожена. А из Африки человек как раз и «убежал», чтобы развиваться. Бушменов и готтентотов — самых древних насельников Африки многие антропологи считали пресапиенсами, а не сапиенсами в чистом виде. Негры же представляют собой древнюю метисизацию бушменов и готтентотов с пришлыми семитами, которые и подвинули своих праотцов на юг за исключением кикуйю.
Юша Могилкин
Во-первых, в Кодорском ущелье нашли Дманисского гоминида. Нашли в 1991 году.
А сказки насчет 3,5 скелетах скелетах рассказывает насчет Боржомского ущелья. Сказочник Векуа, ага.)))

Но, опять же, где доказательства? Фото- и киноматериалы, дневник раскопок, научные статьи по теме? Их нет? Конечно, нет. И не будет.
Такая же фигня об «вживую на Кавказе в СССР был обнаружен народ очень высокого роста около 2,5 м, говорящий на языке похожем на табасаранский».
Где факты?

Ааа, наверное, опять вредные дядьки-историки все украли и спрятали, дабы не будоражить умы?
А зачем? Чтобы изменилось в обществе? Ровным счетом, ничего.
Масса научных открытий (специально повторю: научных) неоднократно переворачивало обывательское представление об том или ином с ног на голову, но ничего страшного после этого не случалось.

А фотомонтажи, сделанные специально, чтобы повеселить на род на конкурсе дизайнеров компьютерной графики – в качестве доказательства не предлагать.

И, это, структура человеческого скелета заточена под определенный рост.
Все, что меньше или больше нормы – резко отличается от основы.
Учим матчасть.

Почему бы и человеку было не стать крупнее в унисон с «четвертичной модой».

)))
Да потому, что большому объему нужно много пищи. Эволюция не стоит на месте, все течет, все меняется в поисках оптимальной формы существования живых существ. )))

… большие размеры напротив стали помехой потому, что представляли собой удобную большую мишень.

Отлично, тогда вопрос: куда делись древние селахии, которые достигали в длину десяток-другой метров, а веса – несколько аналогичных тонн? Они царствовали в морях и океанах, не имея никаких врагов, даже в лице человека:



И почему старушки-акулы либо вымерли, либо измельчали, а?

)))
Вихляндр Стремглавский
Я говорил о плейстоценовой фауне.
О фактах. Инет постоянно редактируется. Гигантопитеки и мегаантропы существовали. Они тоже, как и мы относятся к отряду приматов.
Юша Могилкин
А что, в плейстоценовой фауне не было гигантских акул? )))

Гигантопитеки и мегаантропы существовали

Их тоже юный человек истребил из-за ихнего роста?
Или они сами вымерли по каким-то другим причинам?

)))
Вихляндр Стремглавский
Кто кого, что и когда истребил — вопрос до сих пор исследуемый. Оставляю тебя при твоей искренней вере в то, что историки, археологи и палеонтологи люди безошибочного ума и кристальной честности. Никаких ошибок, подлогов и угодливых истолкований с их стороны не было и в целом всё было так, как они говорят и пишут. Ave
Юша Могилкин
Давайте, как бы, снова определимся по основным пунктам.

Летописи – важный, но не единственный источник, на котором строится История.
Помимо основных, существует еще более десятка вспомогательных исторических дисциплин, не считая посторонние науки, типа химии, ботаники и математики, которые тоже с удовольствием работают на Историю.
Так что, История – это не какая-то книжка жулика Фоменко and передачи РенТВ, это целая наука, сложная и многогранная.

Вы читали труды «Миллера, Шлецера и Байера»? А Ломоносова?
Наверняка, нет.
Но беретесь судить о написанном в них с чужих слов.
Инородцы много чего напортачили, и т.н. «нормандская теория» у современных историков вызывает лишь улыбку.

Об «великанах».
Их не было, мы это уже обсуждали.
Но, к сожалению, и Вами и Мстиславом движет достаточно распространенное в обывательской среде ошибочное мнение, типа: «О, это от нас скрывали, зато теперь мы знаем все! Мы – знаем! А другие-то – дураки, так и остались непросвещенными!».

Поэтому об «признании Смитсоновского института».

Где, скажем так, выполнение решения Верховного суда США?
Вы, вообще, представляете, что значит его не выполнить?
Пять лет прошло, но нигде в мире не опубликован ни один документ по теме за подписью Смитсоновского института.
Так что, фейк на фейке сидит и фейком погоняет.

Пожалуйста, прежде, чем верить во всякую чушь, изучите саму науку, в нашем случае – Историю.

Люди, я любил вас, не будьте легковерными.

)))
Орлуня
Мы, люди, тоже вас любим!)) Однако, Юша, Вы сами школьные учебники помните? Там до сих пор Нормандская теория, то есть, та же самая история Руси, которую напридумывали эти немцы шлёцеры с байерами. Надо ли читать их ещё отдельно, когда и так — как под копирку?)))
А про великанов мы говорили, да. Но они были и, кстати, есть!)) Только чуть меньше 3-х метров. Есть записи об этих великанах в книге рекордов Гиннеса))
Вихляндр Стремглавский
Я не считаю правильным такие оценки учёных прошлого и настоящего как «жулик», "… нутый на всю голову". Такие эпитеты создают заранее неправильную сиречь не объективную тональность для дальнейшего спокойного и вдумчивого рассуждения на интересующую тему и попросту обескураживают собеседника.
Юша Могилкин
Я называю вещи своими именами.
Только и всего.

)))
Вихляндр Стремглавский
Ваши противники соблюдают вежливый тон в полемике.
Юша Могилкин
У меня нет противников. А те, кто себя таковыми считает — пусть воспринимают мой тон, как необходимый атрибут общения со мной.
Впрочем, чуть ниже, наш местный шут кое-что нарыл по теме.
Хоть на что-то Моника сгодился.

)))
Анастасий Паниковский
#чуть ниже, наш местный шут кое-что нарыл по теме#

Ещё раз: шут — это ты. Таким ты воспринимаешься нормальными читателями Рунета. Подтверждений более чем достаточно и я их приводил. Когда ты откинешь копыта, то немногое не-пошлое, что ты написал, утонет в огромной куче твоего смрадного словесного говна.
sladenko
«Когда ты откинешь копыта, то немногое не-пошлое, что ты написал, утонет в огромной куче твоего смрадного словесного говна.»©

вот это Вы совсем напрасно. Можно недолюбливать Юшу, можно его не любить, можно его даже ненавидеть, но нельзя не согласиться с тем, что он очень начитанный, разносторонний и талантливый человек, обладающий незаурядным чувством юмора.
Кстати, я не всегда в восторге от того, как ведутся разговоры с Вами на этом сайте. Не только им. Но то, что написала выше — у Юши не отнять.
А вот насчёт откидывания копыт и последующей за этим моментальной читательской смерти — это целиком и полностью относится к Липецу и Вшивой. Достаточно наугад ткнуть в любое их «литературное» говнище — все сомнения отпадут :)

И ещё. Я однажды обратилась к Вам с вопросом: Вы — Ветровас? Помнится, даже предложила написать мне на почту, дабы не разглашать инфу публично. Вы не ответили. Жаль.
Орлуня
Нет, Соня, Паниковский — не Ветровас, потому что ума маловато. Ветроваса зовут Артёмом, но ещё кто-то обращался к нему как к Мише. Загадка однако)))
sladenko
«Нет, Соня, Паниковский — не Ветровас, потому что ума маловато. Ветроваса зовут Артёмом, но ещё кто-то обращался к нему как к Мише»...©

какая разница, кто как к кому обращается в виртуальном, перепутанном мире. Например, читая кой-какие его/её изыски, я вижу за ними вшиволениниское мурло. Очень явно вижу.
Юша Могилкин
Учебники помню. В них о т.н. «Нормандской теории» — ни слова:





А великаны – таки, да, имеются. В качестве очень редкой аномалии. И все они очень трудно живут и рано умирают из-за своей физиологии.
Вихляндр Стремглавский
Но в основу положены их версии, которые не упоминаются. Обычная изворотливость жрецов от науки, которые хотят помимо съеденной рыбки ещё и сесть на что-то приятное с их точки зрения.
Юша Могилкин
Где имеется?
Вот сканы страниц учебника Истории СССР для четвертого класса средней школы советского периода.
Там что-то говорится насчет «призвания варягов»?
Нет.
Тогда, об чем спич?

Ты слишком хорошего мнения об ученых историках. Подавляющее большинство из них – целеустремленные люди, фанатично преданные науке.
И не очень богатые, между прочим.
В отличие от небольшого процента болтливых бездарей-номенклатурщиков.

)))
Орлуня
Юша! Именно норманнская теория и практиковалась в советское время! Надо сканы не 4-го класса учебников, а для более старшего возраста. О новых учебниках истории говорили и в 2004, их переписывали iz.ru/news/285860
u.to/zmDrGA
Вихляндр Стремглавский
Можно изучать и Талмуд, и Историю. Был бы интерес и смысл. Ты такой просвящённый и грамотный в отношении Истории. Какой смысл с нами спорить? Фоменко и Носовский, Шкурин и многие другие стосковались по открытым и честным диспутам. Вперёд! Вместе с «традиционными» историками и археологами на честный научный бой! А то пока с вашей стороны имеет место быть наклеивание ярлыков и ругань непотребная. Но надо понимать, что так продолжаться постоянно не может. И прямого контакта с теми, кого вы называете «альтернативщиками» и «лжеучёными» не миновать.
Юша Могилкин
Не обобщай.
Твои кумиры давно разгромлены, и они об каких диспутах они не помышляют вовсе.

А которая дискуссия — это обмен мнениями с приведениями конкретных фактов.
Есть факт — есть дискуссия, нет — пустая болтовня.

Если у тебя заболит pem — ты пойдешь к дантисту, а не к слесарю.
Так История — это наука, поэтому нужно досконально изучить труды по теме, а не верить на слово всяким непрофессионалам. Иначе зубы еще больше разболятся и неизвестно, какими последствиями оно закончится для организма.

)))

Например, сколько трудов по биографии Петра Первого ты прочитал, сколько знаешь исторических исследований его царствования, воспоминаний современников и т.д.?
Наверняка — самый-самый минимум.
Однако, берешься утверждать, что «царь ненастоящий» на основании того, что тебе об этом насвистели в уши два неграмотных псевдо-историка-шарлатана?

Разве это правильно?

)))
Вихляндр Стремглавский
Я ничего не утверждаю, но как человек имею право на предпочтения. Ты каждому предлагаешь углубиться в предмет настолько, чтобы иметь возможность спорить с «профессионалами». По НХ я прочитал литературы больше, чем ты. Ты прочитал больше по «правильной» истории. В данном конкретном случае мы оба «болельщики» разных команд. ПОВТОРЯЮ.ВЕРСИЯ НХ МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНОЙ.
Я ОСТАНУСЬ ПРИ СВОЁМ МНЕНИИ. ТВОЁ МНЕНИЕ НЕ СЧИТАЮ ОШИБОЧНЫМ, НО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ.
Анастасий Паниковский
Отмечу-ка я сам для себя одну статью

vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM

Давно искал ее в связи с полемикой с Денисюком (Денисюк — фоменковец). Но нашел не тогда, а лишь 5 минут назад. Статья сложная, значит обращаться к ней придется не раз. Вот эта страничка данного сайта и будем местом хранения ссылки (каждый раз заходя сюда, думаю: «Эту лавочку ещё не прикрыли?» Это было бы не в моих интересах, чем бы мне тут Вихляндр не угрожал!).
Вихляндр Стремглавский
Насмешил. «Сложная статья» из трёх страниц… и с «дистрофическим» списком упомянутой литературы. Впрочем, чего ещё можно было ожидать от «трудоголиков», за которыми А.Т. Фоменко и Г.Носовскому, конечно, не «угнаться»…
Анастасий Паниковский
1. www.pereplet.ru/gorm/fomenko/efremov_n.htm

2. www.arhimed007.narod.ru/h_krah-nh-13.htm

По второй ссылке: дальше в лес — больше дров!

#Завенягин был очень удивлен, когда ему (беспартийному!) пришла повестка явиться в ЦК КПСС на «разборку» с Фоменко. Это действо произошло в кабинете Д.В. Кузнецова, где А.Т. Фоменко заранее поджидал оппонента, видимо предвкушая «победу». В течение нескольких часов Ю.А. Завенягин мужественно отбивался от нападок и методично, одно за другим, разбил все новохронологические построения, после чего у А.Т. Фоменко сдали нервы: он стал дергать оппонента за рукава пиджака так, что едва их не оторвал. При этом А.Т. Фоменко, брызгая слюной, истерично выкрикивал: «Я – советский, я – русский! Я хочу, чтобы наша страна была такой же древней, как Древний Рим!»#
Это же… Константин Игоревич Сазонов и Нина Орлова с данного сайта. Только в более ранней редакции…
Орлуня
Даже если и так...))) Но помечтать-то можно!☺
Юша Могилкин
Тут одна беда: все эти Фоменко-Носовские своими «трудами» призывают русский народ к деградации, отвлекая его от своей вековой Истории и Культуры.
Ведь неслучайно первые книжки Фоменко для нашей страны были изданы в США на деньги тамошних «спонсоров». Интересно, кто именно платил? Неужто Госдеп или ЦРУ? )))

В Истории нельзя ориентироваться на жуликов или безумцев, нельзя становиться адептами созданных ими сект, и, уж тем более, не зная основы основ, пытаться доказать обществу, что Земля не геоид, а плоская, ибо, типа, так сказали наши гуру.
Но Земля, все-таки, геоид.
И Сталин никак не мог быть сыном Пржевальского.

)))

Может, мечтать лучше об чем-то другом?

)))
Вихляндр Стремглавский
Иковский, киздеть — не мешки ворочать. Где видео всей этой новиковско-звенягинской брехни??
Анастасий Паниковский
#Где видео всей этой новиковско-звенягинской брехни?#

Нет этого видео. ПризнаЮ, что 2-я ссылка излишняя и ничего не добавляет к сути. А суть в том, что с фоменковщиной расправились профессиональные астрономы. Но широкая общественность осталась не в курсе, так как их публикации прошли в малоизвестных этой общественности научных журналах.
Вихляндр Стремглавский
Слово «расправились» тут ключевое. Не переубедили, не доказали, а именно расправились. Как в своё время со стереометрией, кибернетикой, генетикой… А чего ещё ждать от жрецов науки, сидящих на госокладах и боящихся их потерять пуще собственной репутации.
Анастасий Паниковский
#расправились. Как в своё время со стереометрией#

Если имеется в виду история с появлением неевклидовой геометрии, то, увы, Фоменко это отнюдь не Янош Бойяи, бескорыстный #рыцарь# науки. За спиной Фоменко я давно чувствую неких воротил, которые, не светясь сами, вложили в издание его книг в первой половине 90-ых, свои деньги — и не прогадали! Ничего подобного (никакого коммерческого интереса) в истории с признанием неевклидовой геометрии не было.
Вернёмся к сути. Как бывший преподаватель астрономии, я давно знал, что фоменковский бред разобран по косточкам в журнале #Земля и вселенная#. Но только сейчас, начав искать те статьи #по новой# (когда я спорил с самодовольным и наглым Денисюком, мне их найти не удалось), я вижу, что, похоже, лучшая работа с разбором книги Фоменко 1995 года написана автором, о котором я, увы, ничего не знал! М. Л. Городницкий (1966-2019): не астроном, но физик. Для него, похоже, разбор фоменковской ахинеи был просто хобби. Городницкий работал в области оптики и был физиком такого высокого уровня, что в дебрях астрометрии (изучающей кинематику звёзд на небесной сфере) смог разобраться, хотя это и непросто. И никакого страха перед кем бы то ни было Городницкий явно не испытывал — он же имел широкое международное признание и мог работать где угодно, хоть в России, хоть там, где о Фоменко и слыхать не слыхали.
Кстати, о других странах: во всей этой грустной (а она грустная) истории, меня утешает один момент. Даже если такие, как Фоменко (koss1967, Нина Орлова) победят в России и смогут навязать здесь
фоменковщину,
теорию о гиперборейском происхождении русских,
ахинею о том, что на Земле раньше жили великаны
— есть же ещё такие страны, как Англия, Германия, Нидерланды, Япония, где надо всем этим (а в этом я уверен) только посмеются.
(#O, those russians!#)
Анастасий Паниковский
P.S. Начало разговора с Денисюком (где то на Стихире было и продолжение, но найти не могу):
stihi.ru/rec.html?2018/02/03/743
Вихляндр Стремглавский
Господа присяжные заседатели, мне больше нечего добавить к сказанному этим человеком. Особенно к концовке его самоизоблечающей речи
Юша Могилкин
Имеешь, имеешь. )))
Оно всего лишь говорит о твоем легковерии и что расчет жуликов был исключительно на таких, как ты.
А теперь, попав в сети и оказавшись облапошенным, ты не в состоянии признать этого, поскольку вообще не можешь признать свою неправоту.
Это нормально – не один ты такой, и не один ты попался.
Но ты же далеко не дурак, и – не мне, и не перед всем Интернетом – а самому себе скажи: «Могилкин-таки сколько осилил всякой псевдоисторической дряни, что мама не горюй А вдруг чуваки все врут?»)))

А раз любишь читать, осиль-ка, плизз, вот это:

Your text to link...

Your text to link...

Your text to link...

Your text to link...

Your text to link...

Your text to link...

Что-то изменилось?

)))

Но это ладно. Ты, все-таки, скажи, кто измельчил (убил и сожрал), гигантских акул?

)))
Вихляндр Стремглавский
Насчёт гигантских акул. Очевидно исчезла их кормовая база. Или научилась их ультразвуком глушить:)
Юша Могилкин
Значит, все-таки, «кормовая база»… )))
Что, собственно, и требовалось доказать в свете эволюционного синтеза и всего остального.

)))
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.